2002-04-12基督教論壇報
主談人﹕（依姓氏筆劃順序）
王偉強牧師（浸信會神學院老師）
高肖梅女士（國家電影資料館展覽組組長）
董世平教授（中原大學應用數學系教授）
主持人﹕林意玲社長（基督教論壇報社長）
地點﹕基督教論壇報讀者俱樂部
時間﹕二○○二年三月廿九日下午四時起
紀錄﹕湯曉晶
典型的數學家
王偉強﹕請問，一個典型的數學家是什麼樣子﹖
董世平﹕在劇中有一幕，約翰‧奈許到最後能夠知道他看到的東西是假的，原因是小女孩一直沒有長大，所以，他是用他的理性判斷，這個事情一定是假的。甚至他無法相信他自己的眼睛，最後他還是用理性來做分辨，他也知道什麼應該是真的，什麼應該是假的。
數學對很多人來講是抽象的，但對數學家來說，他能夠判斷什麼是正確的。就像他可以說，小女孩沒有長大，這件事情是錯的。所以，他能夠從這個地方，跳脫他的幻想，這是個滿重要的關鍵，所以他還是用他的理性去做判斷。不論怎樣，他還是需要一個理性上的解答，才算滿意。
所以，奈許一直認為精神科醫生騙他，而他最後意識到事情的真相，對他來講，理性的判斷是個滿重要的關鍵。對數學家來說，數學是真的，但是對很多人來說，數學只是腦子想出來的東西。
其實，諾貝爾獎對於奈許而言是比較次要的，數學是沒有諾貝爾獎，但是數學有一個獎叫做Field's Medal，它的榮譽等同於諾貝爾獎。對他來講，得諾貝爾獎純粹是意外，他比較在乎的是這個獎項中同行的肯定，整個電影裡，也看到他很期望得到別人的肯定。
罪是善的虧缺
王偉強﹕整個來講，男主角是個非常自大的人，他甚至會說，為什麼刊登得獎雜誌的封面照片裡，除了他還有其他人，他覺得其他人寫的論文都沒原創性。其實，是他的同伴幫助他﹑妻子支持他，如此，他的原創性及智慧才可以發揮功用。所以，Beautiful mind原來是一個更大的﹑共生的﹑互助的﹑扶持的，互相配搭的人性社會。
什麼東西讓他不正常，就是國防部的老大哥，提出超高的要求，叫他不要結婚﹑不要有孩子，為了理想統統要捨棄掉。真正讓他正常的是他的室友，因為室友完全接納他。讓他不正常的是那個超我，而讓他正常的是本我﹑真我，而那個小女孩的角色是最特別的。
奈許的小學老師告訴他﹕「你有兩個頭腦，卻只有半個心。」所以，我們可以用這句話來詮釋那三個人物─兩個頭腦，一個是他的室友，很聰明，是他的同學，很接納他﹔一個是國防部的派翠，救國救民的。半個心就是那個小女生，是會觸摸到他內心世界的人。
直到他太太出現，成為他的救贖。結果，讓他正常的是幻想，讓他不正常的也是幻想。其實從神學的角度來看，在伊甸園以外的人，沒有一個是正常的，所以，我們都需要救贖。罪本來就不是神所創造，奧古斯丁說，罪是善的虧缺，善本來完全，而罪是缺的那一小塊。
那三個「人」是最關心男主角的人，不管他到哪裡都跟著他，不管他多落魄﹑多得意，他們都沒有離開過他。可是他身邊真實的人，他的同學都想離開他，覺得他很奇怪﹔他的太太也想過離開他﹔醫生想要把他送到精神病院，其他人都把他當成異類。
不過，如果把這三個幻覺人物看成是罪的話，就有很深的神學意義就是罪永遠在你身邊，你也看到它，但是它其實是不存在的，因為它是善的欠缺。
愛才是救贖
可是如何得到救贖，就是愛，愛才是救贖﹗哪怕罪會一輩子跟著我們，還是可以靠著神給我們的理性和意志，是有愛的支持和鼓勵，不理它﹑拒絕它。拒絕它並不是消滅它，因為它本來就不存在，所以你沒辦法消滅它。可是看到它的存在，你只能不理它﹑離開它，所以，你就跟它說，「我不會受你影響。」
就是那句老話﹕你無法阻擋一隻鳥飛到你頭上拉一把屎，可是你可以不讓牠在你頭上築一個巢，這部電影詮釋了奧古斯丁說的話，「惡不過是善的虧缺。」
董世平﹕奈許這個人還在，我自己在想，像這樣的人大概也只有在數學界，才能夠讓他活著，因為像他這樣的人，任何一個社群都不會接納他。他在普林斯頓的數學系裡活了卅年，這個數學系非常接納他，他在學校裡不用教課，還給他辦公室，其實他的行為，他的思想，不會有人喜歡，但是大家會珍惜他裡面好的東西。
大家會在乎他的理念，雖然那些東西是眼睛看不見的，可是我們想要知道那些東西背後真正的道理，發現這個人有這方面的才能，裡面的人都對他滿客氣的，都滿接納這個人的。
而我們社會裡面滿難找到這樣的環境。我自己最大的收穫是認知到，的確很多人就是不一樣，他看的東西跟你看的東西就是不一樣，這也提醒我自己，有些人的想法本來就是跟你的不一樣。我還是要表達，這個電影如果背後是一個真實故事的話，對我來說會更有價值，在這裡面我們可以看到一些美好的東西。
邏輯是真的
主持人﹕在信仰上，這部電影對你的啟示是什麼﹖
董世平﹕數學給人是很玄的感覺，的確都是數學家腦子裡面想的，他不用去做實驗，以我的理念來說，我們人是按神的形象造的，當神造人的時候，的確把理性放在我們的裡面，讓我們可以思考。
而這部電影告訴我們，完全靠理性不是一個完全的人，一個人其實也有他的心，而電影裡面強調是
Beautiful mind，是一個心智，能夠看到世界背後的東西。我們常說眼見為真，可是在這個電影裡，每個人看見的，也不知道是真是假，可是奈許所證明的東西，卻被認定為是真的，所以也提到為什麼邏輯會是真的。
現在的社會最被排斥的是理性，大家比較在乎的是感覺，而這些感覺有他的重要性。我覺得神把思想的能力放在我們裡面，所以，我們要「盡心﹑盡性﹑盡力愛主你的神。」人不是只靠哪一個方面而活著。
高肖梅﹕數學家極度用理性分析之後，好像有某一部份不入世，好像有某一部分沒有長大…。
董世平﹕數學家都希望自己所做的是一件不朽的事，不是偉大而已，因為數學的真理，你發現它﹑證明它，再過兩千年也存在。這對許多人是滿迷人的，奈許要證明這樣的原理Riemann Hypothesis，他後面的研究都是跟這些相關的。
愛和理性都是神給的
王偉強﹕照這麼說，Beautiful mind還可從另一個更高的層次來了解，那就是一個美麗的心，一個美麗的境界，必須是理性與感性並重，邏輯與信心並存的。
我舉片中三個例子。第一個是奈許下圍棋的時候，他輸了，他說﹕「不可能輸的，因為每一步都很完美。」然而在真實的人生中，每一步都很完美是不是就一定贏﹖這是人生一個很大的問題，他每一步都很完美，但是他輸了，因為人生不只是邏輯，還有感受與需要。
奈許求婚的時候，他太太問他﹕「宇宙有多大﹖你怎麼知道﹖你如何證明﹖」他說﹕「我沒有辦法證明，我只是相信。」這裡已經進入某種信仰的層次，他相信。他太太問，這是否和愛一樣﹖愛就跟宇宙一樣，你沒有辦法證明，可是你可以相信。所以在邏輯裡面，無法看見的東西，我們還是要用到信心的。
當精神科醫生要他太太簽名同意把他送進醫院，她不願意簽，醫生走了。奈許對太太說，我也不能保證不傷害你，不能保證一定有好結果。然而他太太說，那我只好相信一些extraordinary（意想不到）的事會發生。所以，最後的結局也不是憑邏輯了，如果是憑邏輯的話，就是最好送他去醫院﹑最好跟他離婚﹑保護孩子，不要跟他在一起…。
其實，邏輯和感覺都是神給的，愛和理性都是一體兩面的，都是神給我們的，我們要兩方面兼顧，如此，我們才能得到這麼好的結局﹑這麼一個美麗的境界。
對幻想視而不見
高肖梅﹕太太的愛就是救贖，這種愛使超過常理的事情發生，而這種愛唯有在信仰裡體會得到的。因為真正的愛，他才能對於一直在他身邊的三個幻想人物，可以視而不見，並讓他得到更多的榮耀。
董世平﹕我是想到希伯來書十一章1節﹕「信是所望之事的實底，未見之事的確據。」
有時我們似乎把眼睛等感官強調得非常重要，這部電影裡面，似乎有種感官之超越。其實對基督徒來講，我們的信心也是這樣，不是用我們的感官，而是用我們的信心。
王偉強﹕在我們一生中都會問很多的為什麼。我們教會裡有個吳媽媽，他先生就是教數學的，她自己是個護士，經歷許多的艱辛，後來他先生也信主了，吳媽媽講了一句話非常激勵我﹕「沒有過去的委屈，就沒有今天的偉大。」剛好可做這部電影的結語。奈許的太太付上很多代價，如果沒有他太太多年來的委屈，就沒有後來得諾貝爾獎的那個偉大。
高肖梅﹕我想到以賽亞書六十一章1-3節﹕「主耶和華的靈在我身上，因為耶和華用膏膏我，叫我傳好信息給謙卑的人，差遣我醫好傷心的人，報告被擄的得釋放，被囚的出監牢﹔報告耶和華的恩年，和我們神報仇的日子，安慰一切悲哀的人﹔賜華冠與錫安悲哀的人，代替灰塵，喜樂油代替悲哀，讚美衣代替憂傷之靈。使他們稱為公義樹，是耶和華所栽的，叫他得榮耀。」
主持人﹕今天的結論是，要好好的看一部電影，可以從信仰的角度去看它﹑從生命的角度去看它﹑從人性的角度去看它﹑從福音的角度去看它，我們就可以有一些啟發，而不只是娛樂而已。因為看電影也可以是一種培靈，人對了，看的東西就會有一些自己的反省和思考。今天謝謝大家的光臨。
王偉強牧師（浸信會神學院老師）
高肖梅女士（國家電影資料館展覽組組長）
董世平教授（中原大學應用數學系教授）
主持人﹕林意玲社長（基督教論壇報社長）
地點﹕基督教論壇報讀者俱樂部
時間﹕二○○二年三月廿九日下午四時起
紀錄﹕湯曉晶
典型的數學家
王偉強﹕請問，一個典型的數學家是什麼樣子﹖
董世平﹕在劇中有一幕，約翰‧奈許到最後能夠知道他看到的東西是假的，原因是小女孩一直沒有長大，所以，他是用他的理性判斷，這個事情一定是假的。甚至他無法相信他自己的眼睛，最後他還是用理性來做分辨，他也知道什麼應該是真的，什麼應該是假的。
數學對很多人來講是抽象的，但對數學家來說，他能夠判斷什麼是正確的。就像他可以說，小女孩沒有長大，這件事情是錯的。所以，他能夠從這個地方，跳脫他的幻想，這是個滿重要的關鍵，所以他還是用他的理性去做判斷。不論怎樣，他還是需要一個理性上的解答，才算滿意。
所以，奈許一直認為精神科醫生騙他，而他最後意識到事情的真相，對他來講，理性的判斷是個滿重要的關鍵。對數學家來說，數學是真的，但是對很多人來說，數學只是腦子想出來的東西。
其實，諾貝爾獎對於奈許而言是比較次要的，數學是沒有諾貝爾獎，但是數學有一個獎叫做Field's Medal，它的榮譽等同於諾貝爾獎。對他來講，得諾貝爾獎純粹是意外，他比較在乎的是這個獎項中同行的肯定，整個電影裡，也看到他很期望得到別人的肯定。
罪是善的虧缺
王偉強﹕整個來講，男主角是個非常自大的人，他甚至會說，為什麼刊登得獎雜誌的封面照片裡，除了他還有其他人，他覺得其他人寫的論文都沒原創性。其實，是他的同伴幫助他﹑妻子支持他，如此，他的原創性及智慧才可以發揮功用。所以，Beautiful mind原來是一個更大的﹑共生的﹑互助的﹑扶持的，互相配搭的人性社會。
什麼東西讓他不正常，就是國防部的老大哥，提出超高的要求，叫他不要結婚﹑不要有孩子，為了理想統統要捨棄掉。真正讓他正常的是他的室友，因為室友完全接納他。讓他不正常的是那個超我，而讓他正常的是本我﹑真我，而那個小女孩的角色是最特別的。
奈許的小學老師告訴他﹕「你有兩個頭腦，卻只有半個心。」所以，我們可以用這句話來詮釋那三個人物─兩個頭腦，一個是他的室友，很聰明，是他的同學，很接納他﹔一個是國防部的派翠，救國救民的。半個心就是那個小女生，是會觸摸到他內心世界的人。
直到他太太出現，成為他的救贖。結果，讓他正常的是幻想，讓他不正常的也是幻想。其實從神學的角度來看，在伊甸園以外的人，沒有一個是正常的，所以，我們都需要救贖。罪本來就不是神所創造，奧古斯丁說，罪是善的虧缺，善本來完全，而罪是缺的那一小塊。
那三個「人」是最關心男主角的人，不管他到哪裡都跟著他，不管他多落魄﹑多得意，他們都沒有離開過他。可是他身邊真實的人，他的同學都想離開他，覺得他很奇怪﹔他的太太也想過離開他﹔醫生想要把他送到精神病院，其他人都把他當成異類。
不過，如果把這三個幻覺人物看成是罪的話，就有很深的神學意義就是罪永遠在你身邊，你也看到它，但是它其實是不存在的，因為它是善的欠缺。
愛才是救贖
可是如何得到救贖，就是愛，愛才是救贖﹗哪怕罪會一輩子跟著我們，還是可以靠著神給我們的理性和意志，是有愛的支持和鼓勵，不理它﹑拒絕它。拒絕它並不是消滅它，因為它本來就不存在，所以你沒辦法消滅它。可是看到它的存在，你只能不理它﹑離開它，所以，你就跟它說，「我不會受你影響。」
就是那句老話﹕你無法阻擋一隻鳥飛到你頭上拉一把屎，可是你可以不讓牠在你頭上築一個巢，這部電影詮釋了奧古斯丁說的話，「惡不過是善的虧缺。」
董世平﹕奈許這個人還在，我自己在想，像這樣的人大概也只有在數學界，才能夠讓他活著，因為像他這樣的人，任何一個社群都不會接納他。他在普林斯頓的數學系裡活了卅年，這個數學系非常接納他，他在學校裡不用教課，還給他辦公室，其實他的行為，他的思想，不會有人喜歡，但是大家會珍惜他裡面好的東西。
大家會在乎他的理念，雖然那些東西是眼睛看不見的，可是我們想要知道那些東西背後真正的道理，發現這個人有這方面的才能，裡面的人都對他滿客氣的，都滿接納這個人的。
而我們社會裡面滿難找到這樣的環境。我自己最大的收穫是認知到，的確很多人就是不一樣，他看的東西跟你看的東西就是不一樣，這也提醒我自己，有些人的想法本來就是跟你的不一樣。我還是要表達，這個電影如果背後是一個真實故事的話，對我來說會更有價值，在這裡面我們可以看到一些美好的東西。
邏輯是真的
主持人﹕在信仰上，這部電影對你的啟示是什麼﹖
董世平﹕數學給人是很玄的感覺，的確都是數學家腦子裡面想的，他不用去做實驗，以我的理念來說，我們人是按神的形象造的，當神造人的時候，的確把理性放在我們的裡面，讓我們可以思考。
而這部電影告訴我們，完全靠理性不是一個完全的人，一個人其實也有他的心，而電影裡面強調是
Beautiful mind，是一個心智，能夠看到世界背後的東西。我們常說眼見為真，可是在這個電影裡，每個人看見的，也不知道是真是假，可是奈許所證明的東西，卻被認定為是真的，所以也提到為什麼邏輯會是真的。
現在的社會最被排斥的是理性，大家比較在乎的是感覺，而這些感覺有他的重要性。我覺得神把思想的能力放在我們裡面，所以，我們要「盡心﹑盡性﹑盡力愛主你的神。」人不是只靠哪一個方面而活著。
高肖梅﹕數學家極度用理性分析之後，好像有某一部份不入世，好像有某一部分沒有長大…。
董世平﹕數學家都希望自己所做的是一件不朽的事，不是偉大而已，因為數學的真理，你發現它﹑證明它，再過兩千年也存在。這對許多人是滿迷人的，奈許要證明這樣的原理Riemann Hypothesis，他後面的研究都是跟這些相關的。
愛和理性都是神給的
王偉強﹕照這麼說，Beautiful mind還可從另一個更高的層次來了解，那就是一個美麗的心，一個美麗的境界，必須是理性與感性並重，邏輯與信心並存的。
我舉片中三個例子。第一個是奈許下圍棋的時候，他輸了，他說﹕「不可能輸的，因為每一步都很完美。」然而在真實的人生中，每一步都很完美是不是就一定贏﹖這是人生一個很大的問題，他每一步都很完美，但是他輸了，因為人生不只是邏輯，還有感受與需要。
奈許求婚的時候，他太太問他﹕「宇宙有多大﹖你怎麼知道﹖你如何證明﹖」他說﹕「我沒有辦法證明，我只是相信。」這裡已經進入某種信仰的層次，他相信。他太太問，這是否和愛一樣﹖愛就跟宇宙一樣，你沒有辦法證明，可是你可以相信。所以在邏輯裡面，無法看見的東西，我們還是要用到信心的。
當精神科醫生要他太太簽名同意把他送進醫院，她不願意簽，醫生走了。奈許對太太說，我也不能保證不傷害你，不能保證一定有好結果。然而他太太說，那我只好相信一些extraordinary（意想不到）的事會發生。所以，最後的結局也不是憑邏輯了，如果是憑邏輯的話，就是最好送他去醫院﹑最好跟他離婚﹑保護孩子，不要跟他在一起…。
其實，邏輯和感覺都是神給的，愛和理性都是一體兩面的，都是神給我們的，我們要兩方面兼顧，如此，我們才能得到這麼好的結局﹑這麼一個美麗的境界。
對幻想視而不見
高肖梅﹕太太的愛就是救贖，這種愛使超過常理的事情發生，而這種愛唯有在信仰裡體會得到的。因為真正的愛，他才能對於一直在他身邊的三個幻想人物，可以視而不見，並讓他得到更多的榮耀。
董世平﹕我是想到希伯來書十一章1節﹕「信是所望之事的實底，未見之事的確據。」
有時我們似乎把眼睛等感官強調得非常重要，這部電影裡面，似乎有種感官之超越。其實對基督徒來講，我們的信心也是這樣，不是用我們的感官，而是用我們的信心。
王偉強﹕在我們一生中都會問很多的為什麼。我們教會裡有個吳媽媽，他先生就是教數學的，她自己是個護士，經歷許多的艱辛，後來他先生也信主了，吳媽媽講了一句話非常激勵我﹕「沒有過去的委屈，就沒有今天的偉大。」剛好可做這部電影的結語。奈許的太太付上很多代價，如果沒有他太太多年來的委屈，就沒有後來得諾貝爾獎的那個偉大。
高肖梅﹕我想到以賽亞書六十一章1-3節﹕「主耶和華的靈在我身上，因為耶和華用膏膏我，叫我傳好信息給謙卑的人，差遣我醫好傷心的人，報告被擄的得釋放，被囚的出監牢﹔報告耶和華的恩年，和我們神報仇的日子，安慰一切悲哀的人﹔賜華冠與錫安悲哀的人，代替灰塵，喜樂油代替悲哀，讚美衣代替憂傷之靈。使他們稱為公義樹，是耶和華所栽的，叫他得榮耀。」
主持人﹕今天的結論是，要好好的看一部電影，可以從信仰的角度去看它﹑從生命的角度去看它﹑從人性的角度去看它﹑從福音的角度去看它，我們就可以有一些啟發，而不只是娛樂而已。因為看電影也可以是一種培靈，人對了，看的東西就會有一些自己的反省和思考。今天謝謝大家的光臨。
